2021年7月26日,“活着的最著名的心理学家”班图拉去世,编辑部一直想纪念此事。恰好,早在1991年,叶老师就在导师高觉敷先生的指导之下,以《论班图拉的观察学习理论:行为主义与认知心理学的综合》的博士论文获得博士学位,堪称是“中国心理学界系统研究班图拉理论思想的第一人”,所以,邀请了叶老师亲自执笔班图拉悼文,并借此机会,对叶老师进行了深入的采访,于8月17日(叶老师的生日)发表在心理学报公众号上。编辑部希望藉此种方式,能真正使得班图拉先生“哲人已逝,思想永存”。
一、心理学家如何看待“死亡”?
苏佳佳:采访您之前,先祝您“生日快乐”,但是,我有一个“死亡问题”想请教一下您。心理学家似乎都活得时间很长,比如冯特活了88岁;弗洛伊德活了83岁;华生活了80岁;皮亚杰84岁;艾森克81岁;罗杰斯85岁;斯金纳86岁;埃里克森92岁;布鲁纳101岁;卡特尔93岁;西蒙85岁;鲍尔比83岁;斯佩里81岁。国内外还有很多在世的高寿的心理学大家,比如,国外的菲利普•津巴多,1933年出生;国内的张厚粲,1927年生,车文博,1931年生,杨鑫辉,1935年生等。班图拉享年96岁,算是长寿心理学家了。
我想知道的是,您已经66岁高龄了,不知道您对待死亡是什么态度?
叶浩生: 尽管我知道生老病死是自然规律,说实话,我还是很害怕死亡,为什么呢?因为死亡意味着一切的结束,这个世界与你就此拜拜! 你将永远不可能再回到这个世界。我不敢想象我死后的世界是个什么样子,好在我曾经做过全麻手术,在手术的4个小时里,我就处在死亡的世界里,没有任何意识,没有任何感觉,连个梦都没有。我想,死后的世界就像那样安祥吧?我现在每天忙于修订心理学史教材,上面有许多心理学家。每当我修订到心理学家的生卒年月时,我就有点焦虑: 我的生日是1955年8月17日,那么我的卒日是哪一年,哪一日呢?然后就有一丝恐惧产生,以至于我经常感觉无法继续修订下去了。我想,蝼蚁尚且偷生,我也惧怕死亡,这是一种求生的本能吧?
我的导师高觉敷先生活到了97岁,我读他的博士时,他已经93岁高龄。记得我的师兄,北京师范大学教授刘翔平先生当时给我开玩笑说,高老恐怕活不到你毕业的时候吧?但是,我博士毕业的时候高老依然健在。高老很豁达,坦然面对一切。他老人家经常说,我是个“有上午可能没有下午”的人,言外之意就是要把眼前的事情做好。回顾我与高老相处的过程,我不得不承认高老是真正有“信仰”的心理学家。高老当时位居省政协副主席,工资稿费非常多,但是高老从来没有想着为自己积累、为儿女留存财富,其所得大多都捐献给了有需要的人。比如,唐山大地震,高老当时就拿出积蓄,捐了1万元(那时的工资才几百元),哪里老百姓又受灾了,只要党一号召,高老二话不说,立马捐钱出力。哪怕在文革期间受到了很大的改造批判,高老对此也没有一句怨言,甚至在文革结束后,党组织希望他能再次出山振兴心理学事业,高老又承担起了治学的重任,开始编写教材,为心理学事业奔走,要知道,那时高老已经八十二岁了!但是我心里一直有遗憾,就是当时,高老去世前,学校有政策可以送老师出国培养,经鲁洁老师推荐,同意我去美国北衣阿华大学进修,但是,当我跟高老报告时,高老哭了,哭得很伤心,说我要离开他了,不同意我去美国进修。现在,回想起来,高老当时很有可能是怕我一去不回,离开心理学事业。多年以后,我的师兄刘翔平先生就曾对我说过,高老的留下的心理学史事业,我担不起来,其他师兄也都转方向、甚至下海了,只有老叶担起重任,那时,国内心理学史还是繁荣景象,2009年,我当选为国际理论心理学会中国执委。我在想,我几乎这辈子都献给心理学史这个事业了,这应该能让高老安心了吧?
我想说的是,高老的“信仰”,在治学上体现为严谨的“史学信仰”,在社会责任上则体现为坚定的“共产主义信仰”。正是高老的这种“信仰超越死亡”的态度深刻影响了我。我想,享受生活,做好眼前的各项工作,不要去思考过多,这就是我们对死亡的应然态度吧?
二、求学之路:求学问道
苏佳佳:我是跨专业考生,本科学的是广告学,之所以跨考心理学,是因为我觉得心理学很有趣,我当时就想,心理学就等于算命,学会心理学以后,我就会知道别人心里在想什么了。但是,当我真正踏入心理学后,成天和实验、机器和数据打交道。不过,我经常跟别人开玩笑说,华生是从心理学跨到广告学,赚的盆满钵满,而我是从广告学跨到心理学,一穷二白。
我好奇的是,您是怎么踏入心理学的?
叶浩生:我踏入心理学纯属偶然。我是1967年小学毕业。你们知道,那正是文化大革命如火如荼的年代。小学的最后一年基本上是在“闹革命”。然后停学在家,直到1970年春节过后,开始所谓的“复课闹革命”。70年年底,我们这一届很幸运,没有“上山下乡”,而是分配工作。因为我家庭成份不好,招工去了徐州利国铁矿。铁矿离家很远,不能每天回家,所以1976年又调动工作去了离家较近的煤矿。到了煤矿才知道,煤矿的采煤工人有多辛苦。不仅每天工作12小时以上,而且经常面临瓦斯爆炸、塌方等生命危险。我不愿意在这样危险的环境工作,于是开始“泡病假”,病休在家。利用在家赋闲的时机,我开始复习小学的知识,学习初中、高中的课程,准备考大学。当时,我对工作和生活是非常绝望的,那个时候,我甚至想,如果考不上大学,我就“偷渡”香港,反正我不愿意再回到那个恶劣的工作环境。好在“老天有眼”,1980年,我以高于录取分数线60分的成绩被当时的南京师范学院教育系录取。考取后,拿着录取通知书到人事处办理手续,结果通知书扔了出来,被告知: 未经单位同意,录取通知书无效! 你们可想而知我当时的心情。真是死的心都有!好在后来我哥哥托人找关系,绕过人事处,从组织部以干部调动的名义拿走了我的档案,才得以顺利到学校报到。
我在大学的专业是学校教育,当时除了北大有心理学专业外,其他学校没有心理学专业。学校教育专业的课程中有一半是心理学的。这样我就开始接触到心理学,开始了心理学课程的学习。记得第一次拿到曹日昌主编的《普通心理学》时,我感觉非常神圣和神秘。当时的一个感觉是,如果我读了这本书,我就知道别人是怎么想的了。学了这门课程,才知道事实并非如此! 心理学是科学,而不是算命! (哈哈!) 大学毕业的时候,我选择了继续攻读心理学硕士研究生,以后又读了博士研究生。1991年博士毕业后,就正式开始了我的心理学之路。
苏佳佳:我知道您的本硕博都是在南京师范大学读的,而在您那个年代,老师的地位都是很低的,基本都是勉强够果腹,当时有很多大学老师都离开学校,下海经商了,赚了好多钱,但是您当时却选择一直留在南师大从事学术研究。
我好奇的是,南京师范大学的求学经历究竟带给了您怎样的影响?
叶浩生:是的,当时的确有很多人下海经商,留在大学校园的老师也有许多人不甘“清贫”,到外面去上课,赚取外快。我当时没有去,不是因为我“清高”,而是我的专业方向在社会上不吃香,心理学史课程在社会上不受欢迎,所以我就只有在学校里保持“清贫”本色了。
南京师范大学学风很好,主张基础知识和基础理论的教学与研究。教育学方面,有鲁洁、班华等老师,他(她)们在教育基本理论研究方面都是国内首屈一指的名家。心理学方面,我的导师高觉敷先生、刘恩久先生,以及儿童心理学家丁祖荫先生都主张心理学基本理论观念的探讨,所以,南师大无论在心理学,还是在教育学方面,基本理论的研究都是一流的。在这样的氛围中,基本理论研究受到重视。我本人的研究风格就是受到了这种氛围的影响。
当时的南师大,学风非常好,本科期间,我们全班同学每周6个晚上是在自习教室度过的,我还记得,我们的自休教室是南师大随园校区的北大楼101,如果哪一周,因为其他事情有两个晚上没有去自习,大家都会有深深的犯罪感。在那样的学习氛围下,我记得我给自己定了很高的学习目标,每门课的考试都要高于95分,我记得第一学期“生理解剖学”我考了92分,我还伤心了半天。那样的学习环境,你想不好好学习都不可能!
读硕士期间,我的师兄、现在华南师大教授申荷永先生在写文章方面很有天分,连续发表了几篇文章,而我却一篇都没有,我感觉写文章好困难。但是,师兄给我的压力让我不得不硬着头皮写下去,而后,慢慢就觉得写文章也不是那么困难了。所以,我要感谢我的师兄。
而我们的导师高觉敷先生治学严谨,对我们要求很严格,如果作业完成得不好,他老人家会生气,把作业扔在我们脸上。我的博士论文是《论班图拉的观察学习理论:行为主义与认知心理学的综合》[1],由于当时的资料匮乏,论文前半部分写得不深入,高老就很生气,朝我发火,第二天,我送来了论文的后半部分,分析了班图拉观察学习理论的思想特征,把班图拉的思想提升到行为主义和认知心理学的综合,高老才算满意。
博士毕业后,我承袭了高老的研究作风,在心理学史和心理学基本理论方面下了不少工夫。我潜心阅读过高老的许多文章,熟悉了他的写作风格,后来,我写文章时基本上沿袭了他老人家的风格。
苏佳佳:我记得您上课开玩笑说,有名的心理学家都很“个性”,弗洛伊德就是一个精神病(他自己)带着一群精神病(他的学生);华生之所以转向广告学,是因为出轨被老婆举报,然后被撤销教席;荣格自己就有精神病,进了好几次精神病院;阿德勒就是自己太自卑,所以才提出自卑与超越,但是,班图拉相对于这些心理学家,显得很“正常”,似乎并不是“主流”。
我的问题是,您的博士论文为什么要选班图拉理论进行研究呢?
叶浩生:西方心理学有两大阵营,或者说叫“两种文化”: 科学主义文化和人文主义文化。人文主义文化传统的心理学家大多与心理治疗和心理咨询有关,换句话说,就是与病态心理打交道。所以,这个阵营中的心理学家走进心理学,一方面可能是为了了解自己病态心理,另一方面也可能是为了医治他人的病态心理,寻求帮助他人的技术。说实话,我从骨子里是一个科学主义者,我的一个博士生施春华就说过,叶老师是理论心理学中的科学主义者。所以,我对科学主义传统的心理学家更感兴趣。
选择班图拉的理论进行研究纯粹是因为他的理论是当时科学主义阵营中最时髦的,或者是当时影响力最大的。我前面说了,我在写我的博士论文时,把班图拉的理论概括为“行为主义与认知心理学的综合”,把行为主义的基本原则与认知心理学的研究精神相结合是班图拉理论的最大思想特色。无论是行为主义,还是后来的认知心理学,虽然在研究对象上有所不同,但是在坚持科学主义和客观主义方面,两者是一致的。记得有一次我接待一位美国心理学家,他说到当代西方心理学的几大流派,如精神分析、人本主义、行为主义,我不解地问:不是还有认知心理学吗?他回答我:认知心理学就是行为主义的变种,两者在研究风格上基本没有多大差异。可见他们是怎么看待行为主义和认知心理学的关系。班图拉的研究风格正是属于这样一种传统: 严格的实验和客观性原则。班图拉之所以获得美国国家科学奖章,就是因为他的观察学习实验具有科学的说服力,符合科学研究的程序。这是我选择他的理论作为我的博士论文选题的首要原因。我当时想,我先从理论上进行探讨,毕业以后再在班图拉的理论框架下从事实验研究,走一条从理论到实验的道路。但是到了后来,我的兴趣又转移了,没有把这个研究继续下去。
另外,班图拉的实验很有说服力,在世界范围内产生了影响。他的“波波球实验”证明儿童通过观察就可以习得示范者的行为,而不管示范者的行为获得了什么后果:观察就足以导致有效学习!观察对于学习就足够了!媒体上的暴力宣传会导致暴力的扩散!这就是班图拉的结论。我国90年底初期曾经在1年内有10次劫持飞机飞台湾的事件,起因就是第一次劫持成功后,媒体进行了大量报道,使得后来许多犯罪分子纷纷效仿,导致劫持飞机事件层出不穷。这充分证明了班图拉的理论是有生命力的,具有非常大的影响力,这是我选择研究他的理论的另一个原因。
三、治学之路:治学修身
苏佳佳:当年您在南师大做理论与史研究的时候,理论与史正是繁荣时期,记得2009年,第十三届国际理论心理学大会在南京召开,您当选为国际理论心理学中国执委,但接下来,2011年,您又出走南师大,到广大任教。
我好奇的是,当年您为何出走南师大,到广大?
叶浩生:说实话,南师大是理论和史研究的重镇。从高老起就保持着理论和史研究的传统。高老去世以后,在杨鑫辉教授带领下,继续了这一传统,然后我作为学科带头人,保持了理论和史研究的优势。我走了以后,还有我的师弟郭本禹教授。坦率地说,从事理论和史研究,在南师大是有利的,因为南师大有高老确立的优良传统。但是在其他高校,可能没那么乐观。我的师兄刘翔平教授曾经告诉我说,如果他在北师大像我那样从事理论研究,恐怕教授都评不上。这就是现实!所以,南师大是做理论和史研究的“乐园”,是其他高校无法比拟的。
那为什么我会离开南师大呢?
这个问题比较敏感。其基本原因是,我是个想干事的人,想发挥自己的潜能,自我实现。而我之所以出走南师大去广州大学,就是因为我感觉我在南师大无法发挥作用了,我的潜能不能充分实现了,而我又快要到了退休年龄,如果那时不走,以后就没有机会了,所以我选择离开!广州大学的时任领导给了我一个舞台,让我充分发挥自己的潜力,我感觉有“用武之地”,俗话说:“士为知己者死”,所以我一咬牙,一跺脚,就去了广大。目前,广州大学心理学在我的带领下,已经取得了长足发展,虽然这次我们没有拿到一级学科博士点,但是我们的研究水平与以前相比,已经不可同日而语了。
苏佳佳:在知网查找您的论文,引用最多的是2010年发表到心理科学进展上的《具身认知:认知心理学的新取向》和2011年发表到心理学报上的《有关具身认知思潮的理论心理学思考》,大家一提起您,可能首先想到您是做“具身认知”的,反而不是您过去从事的“理论与史”研究方向。
我好奇的是,为什么您到广大之后,研究方向从“理论与史”跨到了“具身认知”?
叶浩生:前面我就说了,我走的路线是从理论到实验。博士毕业以后,我想从班图拉的理论研究开始,进行相关的实验研究,但是到了后来,我感觉“具身认知”成为了心理学研究中的一个热点,华东师大的李其维教授也向我推荐了这一课题。他2008年在《心理学报》上的那篇文章也给了我很大启发。于是我开始着手具身认知的理论探讨。后来到了广州大学以后,我同我的研究生一起,从事具身认知的实验研究,贯彻“身体塑造心智”的具身原理。
具身认知的产生与发展实际上可以说明理论对实证的先行指导作用。2007年,我参加了在加拿大召开的理论心理学的国际会议,会上的主题报告就是“具身心智”。但是,到2011年在希腊召开的国际理论心理学大会上,却没有人再提具身心智或具身认知了。我很好奇,询问外国心理学家,他们回答说,具身认知已经被实验心理学take over(接管)了。具身认知已经成为一个实验课题。那时国外心理学杂志上,有关具身认知的实验报告已经如雨后春笋般的出现了。具身认知本来是一个有关身心关系的哲学思辨问题,慢慢演变成一个热门的实验课题,这就是理论的先行指导作用!
目前,我同我的学生一起开始关注“具身情绪”。具身认知已经研究得很多了,但是对于情绪的具身性,目前了解得还比较浮浅,我的研究思路还是那样,从理论到实验,先做理论探讨,近期在《心理学报》上会有一篇具身情绪的相关理论文章,请大家关注。这是我近期的研究成果。
苏佳佳:作为一个心理学家,您感觉您在心理学界最大的贡献是什么?
叶浩生:如果说我对心理学有什么贡献的话,我想主要是编写了一些心理学史教材。我可以骄傲地说,国内高校所使用的心理学史课程教材,有将近90%是我主编的。
偷偷告诉你,其实我还有一项骄傲的事情。那就是我在国内的心理学权威期刊《心理学报》上,发表了理论文章近20篇了。我想你应该知道在《心理学报》上发表文章有多困难,而在《心理学报》上发表理论文章就更困难了。但是我却发表了近20篇,这是我非常引以为傲的。
当然,最令我骄傲的事情,是我真正继承了高老的遗愿,努力发展理论与史事业。前段时间,我和我的师弟郭本禹一起聚会的时候,我师弟还特意跟我说,我们这些高老的弟子没有丢高老的脸,而且比高老那个时候做得还好,现在全国心理学理论与史专委会在不断扩大,新一代青年才俊都加入了进来,全国的心理学史教材基本上都是我们编写的。
参考文献:
[1]叶浩生. (1991). 论班图拉的观察学习理论:行为主义与认知心理学的综合(博士学位论文,南京师范大学).
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